16:01 

Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
из фейсбука:

"...если кому его умозрительные представления настолько дороги, что для их сохранения он готов пожертвовать отношениями с вами, пожертвуйте этими отношениями поскорей сами, ибо в другой ситуации для торжества своих тараканов он может пожертвовать вами более чувствительно для вас. непременно пожертвует, выдайся ему такой случай."

Долго думала, почему "да, но нет". Идея-то в целом верная, особенно если не пробежать мимо слова "умозрительные".
Решила, что, как водится, все дело в обобщении. Отношения бывают разные, принципы тоже, тараканы, травмы, спусковые крючки... Вряд ли можно взять и сколько-нибудь связно с реальностью выдать один рецепт для всего массива случаев.
Теперь сижу думаю, не слишком ли я много значения придаю индивидуальности :) есть же закономерности в поведении людей, их дофига...

@темы: Мысли вслух, Люди

URL
Комментарии
2017-07-12 в 16:31 

Собака серая
Гав, чё...
почему "да, но нет"
Потому что "умозрительные представления" обесцениваются. И приравниваются к тараканам. А на самом деле убеждения запросто могут быть дороже Васи. И это нормально.
В общем, это очередная мудрожизненность, которая враньё.

2017-07-12 в 16:37 

.Хельга.
Осталась только любовь и совсем немножечко веры // Сердце, пронзенное ветром
Имхо:
"Да" - потому что, если вы не сошлись в ценностях, это не лечится, и хорошо, что не сошлись достаточно безболезненно.
"Нет" - потому что ценности - это важно. И так уж скопом записывать это все в "умозрительные представления" и "тараканы" не стоит.
Хотя могут быть и тараканы, факт.)) Картина от этого меняется не сильно.

2017-07-12 в 16:53 

Ауренга
Ну, что толку, что у тебя нет шизофрении, вот ты и придумать ничего не можешь(с)
Некоторые умозрительные представления - это фундамент личности и пожертвовать ими для человека физически невозможно, как цвет кожи сменить. Отношения могут быть очень важны и ценны, но - ну невозможно цвет кожи поменять-то, разве что выкраситься, но первый дождь смоет.
Если что-то настолько важное радикально не совпадает, то действительно лучше держаться подальше друг от друга, потому что можно причинить друг другу боль просто в силу конфигурации.

2017-07-12 в 18:26 

Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
Собака серая, отчего же. Это же с тз некоторого Васи, которому явно он сам дороже чужих представлений о чем бы то ни было. Так что вполне оно правда и жизненность, вот насчет мудрости я сомневаюсь.

.Хельга., строго говоря, там было не про ценности. Я не знаю, какие именно представления послужили поводом для. В комментариях вообще кто-то сказал, мол, видел я ваш спор - вы друг друга не поняли.
Но вообще вопрос-то тоже скользкий - насчет сопоставления ценности умозрительных (поверим автору цитаты) представлений и конкретных человеческих отношений...

Ауренга, Майкл Джексон поспорил бы насчет смены цвета кожи :)
Так-то в целом я согласна, радикальное расхождение в важном действительно повод прекратить отношения, пока все целы. Но это когда речь о действительно важном. А то еще ведь бывают случаи типичных баранов на мосту.

URL
2017-07-12 в 19:01 

Собака серая
Гав, чё...
Eswet, "мудрожизненность" - это сарказЬм))

2017-07-13 в 10:13 

Доброе утро :-)
Нам хулиганов не надо. Мы сами хулиганы :-) (с)
Согласен с предыдущими ораторами. Невооружённым взглядом видны обесценивание и неуместное обобщение, с помощью которых в целом верная мысль о неповторимости каждого и несравнимой ценности личных отношений ловко превращается в свою почти противоположность - мысль про сравнительно превосходящую любые чужие личные особенности ценность отношений с Васей. "Я лучше тебя" детектед. Потому и нет.

2017-07-13 в 12:15 

ashido-kano
Скорее, нет.

2017-07-13 в 12:47 

Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
Перечитала еще раз несколько.
Там есть моментик такой... интересный. После слова "ибо". Который насчет пожертвовать уже не отношениями, но самим человеком (его интересами или жизнью-здоровьем - точно не известно). Понятно, что и тут масштаб обобщения заметно обессмысливает высказывание, ноооо... и ведь правда, бывают у людей такие ээээ представления, которые, будучи реализуемы на практике, могут стать непосредственной угрозой для разнообразных окружающих.

Заодно задумалась, как отличить ценности от тараканов :) в принципе, наверно, по уровню отрефлексированности? Ну там, регулярно встречающиеся ситуации вида
- [все принадлежащие к некой общности] - уроды, их надо танками давить!
- эй, вообще-то я один из них.
- да ну ты что, тебя-то я не имею в виду, ты не такой!

- мнятся мне проявлением именно тараканов, а не ценностной ориентации.
Ваши соображения, товарищи? :)

URL
2017-07-13 в 14:23 

Собака серая
Гав, чё...
как отличить ценности от тараканов
Никак))) На самом деле таракан - это обесцененная ценность. А ценностью, то есть "сюжетообразующим", так сказать, моментом для личности, может быть всё, что угодно. (Да, и даже довольно мерзенькие штуки; так что танками давить надо за "антиобщественные", так сказать, внешние проявления тех или иных ценностей, а не за их наличие.)

2017-07-13 в 14:53 

Доброе утро :-)
Нам хулиганов не надо. Мы сами хулиганы :-) (с)
Я согласен, что неотрефлексированная ценность может внезапно отрастить шесть лапок и усищи. Но может и осознаться :-)
Тараканы - это скорее стереотипы, шаблоны, комплексы, предрассудки. Хотя, конечно, очень часто можно видеть подход "тараканы - это те ценности, которых я не разделяю".
Сам образ таракана - это обрвз чего-то нежеланного, неприятного для хозяина дома. Чего-то, с чем борешься, а не защищаешь, и что в твлем доме помимо твоей воли водится. Так что да, дело имхо в осознанности.

2017-07-13 в 14:55 

Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
Собака серая, таки я не согласна, что абсолютно любое представление о чем угодно - "сюжетообразующее".

О терминологии :) как мне представляется, "тараканами" чаще называют плохо осознаваемые ментальные конструкты, управляющие поведением отдельно взятого персонажа. "Почему ты так поступаешь? - Потому что так надо. - Но с чего ты взял, что так надо? - Не знаю, надо, и все! (а часто и истерика вместо внятного ответа)".
"Ценность", как минимум исходя из смысла слова, должна быть все-таки осознанной и высоко оцененной либо просто единственно доступной для ориентировки. Смысл "таракана" как раз и состоит в том, что он сидит под плинтусом и недоступен для анализа, но обладает влиянием.

Так, конечно, получается, что в основном "сюжетообразующи" именно "тараканы", да. :) но очень сложно обесценить то, что не оценено и вообще не осознано самим носителем.

(Насчет "антиобщественности" очень забавно, конечно, поскольку вот это как раз и есть крайняя степень внешнего проявления когда ценностей, а когда и тараканов некоторого численного большинства ;))

URL
2017-07-13 в 15:03 

Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
Доброе утро :-), кстати, насчет образа таракана - вообще люди часто говорят "его тараканы", но гораздо реже и, как правило, с иронией "мои тараканы". А образ тараканов в чужом доме - это, конечно, образ неряшливости и как раз отсутствия борьбы с нежелательным явлением, безволия.
Так-то довольно редко обзывают тараканами идеи, которые человек может рационально аргументировать. А когда аргументация имеется, но выглядит алогичной, иррациональной и вообще нечеловеческой, обычно начинают подозревать уже более классические диагнозы.

URL
2017-07-13 в 15:38 

Собака серая
Гав, чё...
поскольку вот это как раз и есть крайняя степень внешнего проявления когда ценностей, а когда и тараканов некоторого численного большинства
Ну, тут ведь как)) Чел может искренне и радостно... что бы такое неопасное придумать... а, во! может искренне и радостно ненавидеть котиков. Надо ли его переубеждать? Нет, пока он не пошёл избавлять мир от котиков своими или чужими руками. Ну, и вместо котиков подставь что угодно, само собой.
"Ценность", как минимум исходя из смысла слова, должна быть все-таки осознанной и высоко оцененной либо просто единственно доступной для ориентировки. Смысл "таракана" как раз и состоит в том, что он сидит под плинтусом и недоступен для анализа, но обладает влиянием.
А вот нихрена, увы. В ценности входят в том числе и, например, моральные установки, сформированные воспитанием. И бытовые краеугольные камни. Мы их используем, они личностнообразующие - но далеко не всегда мы их осознаём. (Ага, а потом ломаем голову, почему за хронически незакрытую зубную пасту можно и убить партнёра, и развестись. А это просто краеугольный камушек "уважение к сообитателю" голову поднял)))
ак-то довольно редко обзывают тараканами идеи, которые человек может рационально аргументировать.
А он должен что-то аргументировать? Зачем?

Ну и вообще сам термин "тараканы" очень уж отдаёт вахтёрством и попыткой контролировать других людей, тебе так не кажется?

неотрефлексированная ценность может внезапно отрастить шесть лапок и усищи.
Так может быть названа и давно отрефлексированная ценность, в которую ты не хочешь пускать посторонних))

2017-07-13 в 17:17 

Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
Собака серая, положим, человек может горячо вещать на аудиторию, что место женщины строго на кухне :) надо ли его переубеждать, заткнуть или хотя бы высмеять на ту же аудиторию, игнорировать или что-то еще? Является ли его поведение антиобщественным? И да, это тоже вопрос личных ценностей...

А вот нихрена, увы. В ценности входят в том числе и, например, моральные установки, сформированные воспитанием. И бытовые краеугольные камни. Мы их используем, они личностнообразующие - но далеко не всегда мы их осознаём.
Да, я о том же - но я не считаю, что можно называть ценностями то, что невозможно оценить разумом. Это установки, не более.
Простейший пример: горожанин в нашей культуре чаще всего заражен установкой на священность теплокровной жизни и не может сам заколоть свинью не потому, что не умеет, а потому, что установка сопротивляется. При этом горожанин с удовольствием лопает свинину и не имеет ничего против убийства кем-то другим свиньи ради употребления в пищу. Идет ли речь о ценностях в данном случае? Имхо, нет.

А он должен что-то аргументировать? Зачем?
Ну вообще если человек вступает в спор/конфликт с другим/другими, наиболее распространенным методом разрешения обычно считается аргументация свой точки зрения. Нет спора - нет аргументации, очевидно. Еще можно игнорировать конфликт и решать его невербально, но это редко когда хорошо кончается, кмк.

Ну и вообще сам термин "тараканы" очень уж отдаёт вахтёрством и попыткой контролировать других людей, тебе так не кажется?
Не кажется. :) образ таракана как раз и характерен тем, что это штука практически неистребимая сторонними акторами. Никто, кроме владельца, не в состоянии побороть своих тараканов, разве только ассенизатор, но и его владелец должен сам позвать, он без запроса не приходит. Посторонние, обнаружив где-то тараканов, могут только выбирать: терпеть их или дистанцироваться от места их обитания.

URL
   

Темны воды под мостом

главная