23:57 

Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
Подумалось тут, спасибо драгоценному преждерожденному коллеге за вдохновение.

Черт знает, почему именно, но характерный щелчок осознания "они другие и по-другому думают!" по отношению к японцам произошел в моей голове в тот момент, когда выяснилось, что в японском языке прилагательные спрягаются по временам.
Понятия не имею, почему прилагательные произвели столь сокрушительный эффект, а не, скажем, отсутствие категорий числа и рода, грамматического будущего времени, отчетливой разницы между "когда" и "если", или два разных именительных падежа. Почему не иероглифика и две азбуки, не кэйго, не диалекты или что-то еще из охапки особенностей этого языка. Именно прилагательные. Так забавно :)

Товарищи, а кто еще "ловил У" такого типа при изучении иностранных языков? Поделитесь опытом? :)

@темы: Мысли вслух, Йа криведко, Нихонго

URL
Комментарии
2015-12-07 в 00:13 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
два разных именительных падежа - это ты про что?
насчет когда и если я пыталась вкурить в лаврентьева, пришла к выводу, что разница есть, но я в нее до конца не вкурила.
а насчет прилагательных - имхо впечатляет сама идея, что они спрягаются.

2015-12-07 в 00:27 

Suboshi.
[Ветер Богов] Как яшперица, только больше (c) Проклят сам собою в трёх мирах. (c)
Во французском меня в своё время накрыло местоимением on, которое как бы "мы" обезличенное. Очень... освежает.

2015-12-07 в 00:27 

Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
Merrybran Brandybuck, про wa и ga :)
Разница есть, но она очень контекстно-зависимая.

URL
2015-12-07 в 00:29 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
ну там вроде как разница между темой и ремой. чот у меня подозрение, что все это как-то не совсем падежи, но я не спец.

2015-12-07 в 00:33 

Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
Ну обычно такие штуки принято падежами называть, я сталкивалась в японском и в финском с подобными структурами. Хотя по сути они не флексии, конечно.

URL
2015-12-07 в 00:38 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
на самом деле в вопросе спрягаемых падежей меня тоже в какой-то момент тоже закусило, но вообще - с тех пор как я сравнила систему счетных суффиксов со склонением порядковых и количественных числительных в русском языке, у меня сложилось ощущение, что японский это не самый ужоснах в мире)).

2015-12-07 в 00:39 

Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
Нуууу... вообще-то да, русский в смысле грамматики будет существенно повеселее :)

URL
2015-12-07 в 00:55 

krys
негодяй и извращенец (С)
Прилагательные по временам - это сильно!

Не совсем то, но запомнилась мне вот такая лингвистическая история.

А еще рассказывали нам про язык одного из индейских народов Северной Америки: у них глаголы не изменяются по родам, потому что есть "женские" и "мужские" глаголы для одних и тех же действий. "Пошел" и "пошла" - это два разных корня. Страшно порадовался, что в русском такого нет: как представил, что фиг мне, а не безличные формы при цивильном общении...

2015-12-07 в 01:03 

yako-kaede
Обязательно будет ночь, Рожки сплавит в колечко-спираль, Убивающий слабую плоть Скрежет неба о лунную сталь(с)
Для меня тем, за что я полюбила шотландский гэйлик, стало две вещи.
Во-первых, то, как у них формулируется род занятий человека.
Например, "Я программист" в смысле "Я работаю программистом" будет: "‘S e prògramair a th’ annam", дословно это значит "Есть программист во мне"
:croc:
А второе - ещё у них нету как таковой категории настоящего времени.
Есть аналого английского "Present Continious" - но это выражается отглагольным прилагательным.
То есть, если я хочу сказать "Я сейчас пишу письмо", то я должна сказать "Есть я пишущая письмо" (в принципе, как и в английском).
А если дело происходит в неопределённый промежуток времени или постоянно (как Present Simple), то для этого нету специальной конструкции, а используется будущее время.
Не "Я поливаю цветы чаем", а "Полью я цветы чаем"
Не "Эта бабка всегда торгует здесь семками", а "Будет торговать эта бабка семками тут всегда" она бабушка Дункана Маклауда из клана Маклаудов
:-D
Если из контекста не совсем понятно, имеется в виду будущее время или настоящее, то добавляют просто указание времени: "завтра", "всегда" и т.п. Но как я в одном учебнике нашла, вроде бы, если конкретного указания срока нету (типа "в следующую пятницу"), то следует считать, что речь идёт о регулярном действии.

Из этой грамматической особенности происходят забавные вещи: например, когда на гэльский переводили Ветхий Завет, то всё, что делалось богом, перевели именно будущим временем, поскольку с их точки зрения, бог может в любой момент такое сделать, стало быть, это не однократное действие где-то в прошлом, а действие, которое может быть совершено в любой момент, а стало быть, его надо описывать конструкциями будущего времени.
Получается такой рассказ о свершившемся будущем :alles: Очень интересное восприятие мира и времени из этого выходит


А ещё у них все предлоги спрягаются по лицам (нпр., аnn - в; annam - во мне; innte - в нас; annaibh - в вас и т.д.),
а часть предлогов - ещё и по направлениям движения:
Нпр:
shìos - внизу (неподвижно); sìos - вниз (удаляясь от говорящего); a-nuas - вниз (приближаясь к говорящему)

И два разных глагола "быть, являться" - оба, разумеется, нерегулярные.
Когда какой из глаголов употреблять, частично зависит от традиции, а в части случаев надо самому решать в зависимости от того, насколько постоянной и неотделимой от объекта ты считаешь характеристику, про которую собираешься сообщить.
То есть, например, можно сказать:
Tha e сlachair - Он каменщик (по своей профессии)
Is e сlachair - Он каменщик (прирождённый каменщик, настоящий талант в этом деле)

А ещё современными говорящими, для которых гэлик в основном второй язык после английского, это редко используется, но в старинных текстах и у сохранившихся носителей языка была такая фишка, что в случае, когда речь идёт об абстрактной персоне или о неопознанном человеке, используется по умолчанию женский род.
То есть, не "Кто-то нёс шкаф", а "кто-то несла шкаф"
И супругов представляют не "такой-то и его жена", а "такая-то с мужем". Считается, что это последствия долго сохранявшихся в культуре элементов матриархата.

2015-12-07 в 01:08 

Suboshi.
[Ветер Богов] Как яшперица, только больше (c) Проклят сам собою в трёх мирах. (c)
yako-kaede, ужасно интересно *_*

2015-12-07 в 01:10 

Angstsourie
let's walk another way
Французское заднеязычное а. Мой мир в тот момент покосился.
Преподавательница посмотрела в наши охреневшие лица и порекомендовала забыть, но существование двух а, передне- и заднеязычного, не проходит для человека бесследно)))
После него мне чертовски трудно воспринимать французский как язык, на котором говорит туева хуча народу, а не постмодернистский конструкт.

2015-12-07 в 03:04 

FanOldie-kun
Древний магистр Оймама Джумбабах делает гимнастику старцев с горы Ху Линам.
А меня поразили иероглифические загадки, про которые я прочла в китайских романах еще до того, как начала учить японский и китайский. Подумала, насколько же другой строй мысли должен быть у людей, которые оперируют таким количеством иероглифов, да еще и ребусы с ними способны разгадывать? А потом я начала учить кандзи и заметила, как интересно некоторые из них раскладываются на ключи. Своеобразная логика.

2015-12-07 в 04:58 

November_Charlie
California Zephyr
Ты имеешь в виду, например, omoshiroi - omoshirokatta? :upset:
Меня поразило то, что глагол идет в конце предложения, а после этого уже ничего не удивляло ))))

yako-kaede,
Очень интересно, спасибо за экскурс.

2015-12-07 в 07:36 

Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
krys, елки, в два раза больше глаголов :) как это жестко :)

yako-kaede, аааа, как интересно, спасибо!!!

Angstsourie, сразу вспоминаю: "если вы зашли в аудиторию и поняли, что там всех тошнит, не пугайтесь: это китаисты изучают третий тон!"

FanOldie-kun, говорят, что нации с иероглифическим письмом воспринимают написанный текст правым полушарием, в то время как нации с письмом азбучным - левым...

November_Charlie, их, да :) казалось бы, фигня на фоне многого прочего, но! :) а вот как раз глагол в конце совсем не впечатлил. Правда, переводчицкие анекдоты про "глагола жду" я услышала раньше, чем взялась за японский...

URL
2015-12-07 в 08:31 

Леагор Маджере
Леагор Истарриэль Эландариэль Маджере)
Чем дальше я читаю и смотрю всякое по-английски, тем более он мне странный.
Но, пожалуй, самое странное, что мне встретилось это forthnight. Ну то есть, какая другая должна быть культура у людей, чтобы у них было слово специально для обозначения временного промежутка длиной в две недели?

2015-12-07 в 09:26 

krys
негодяй и извращенец (С)
Леагор Маджере, а британцы не одни такие)
In Spanish, Italian, French and in Portuguese, exist the term "quincena", "quindici giorni", "quinzaine" or "quinzena", all meaning "fifteen days" which are used to roughly name a two-weeks time span. In Greek the term "dekapenthimero" is used, meanning "fifteen days" as well. The fortnight is the base unit of time in the FFF (Furlong/Firkin/Fortnight) System of units. отсюда
В английском, оказывается, еще есть устаревшее, но местами живое sennight - неделя. Местами - в смысле, диалектное.
Спасибо, никогда не задумывался насчет forthnight, нашел массу интересного для себя.
Вообще системы измерения времени часто выглядят нелогичными, если не знать, откуда что пошло. Десятичная система счета, по крайней мере, обусловлена анатомически. А вот отрезки по 7 дней, объединенные в более крупные отрезки по четыре с хвостиком каждый, причем размер хвостика варьируется рандомно - это ж черт ногу сломит, разбираясь) Просто мы привыкли и не задумываемся - так же, как с количеством секунд в минутах и т.д.

2015-12-07 в 10:56 

yako-kaede
Обязательно будет ночь, Рожки сплавит в колечко-спираль, Убивающий слабую плоть Скрежет неба о лунную сталь(с)
krys,
Десятичная система счета, по крайней мере, обусловлена анатомически.
Кстати. В гэльском система счета - двадцатиричная.
Десятеричную искусственно разработали только в середине 20-го века для школьно-научных нужд да и то в связи с тем, что носителей языка стало мало, а для тех, у кого первый - английский - 20-ричная сложнее.
Но фанаты возрождения языка десятеричную систему не одобряют, да и в принципе считается, что для бытовых рассуждений о возрасте, расстоянии и тому подобных вещах использовать десятиричную как-то некомильфо.
Потому про человека, которому 73 года, будут говорить, что ему 3*20+13 = "тридвадцать и тринадцать лет".

Eswet, отчетливой разницы между "когда" и "если"
кстати, только сегодня, когда в аське со знакомым разговаривала, обратила внимание: а ведь, собственно, в моём родном языке, белорусском, слова "если" нет вообще. Только "когда" - "калі", которое используется и для того, и для другого. И никаких проблем и затруднений не случается - всегда понятно, в каком смысле тут "калі" использовали.
Как-то до сих пор даже не замечала, что чего-то не хватает, пока тут эту тему не увидела. :-D
Зато мне вот в русском часто неудобно, что внешний и внутренний угол называются просто "угол" и в случае чего, надо уточнять. А в белорусском - два разных слова: "вугал" и "рог"

2015-12-07 в 11:35 

Леагор Маджере
Леагор Истарриэль Эландариэль Маджере)
krys, я, да, курила потом википедию) единственное, чего я не поняла, так это зачем этот отрезок был нужен, когда он появился в языке? Почему в одних языках это слово есть, а в других нет?

yako-kaede, шуфлядка!

2015-12-07 в 11:40 

Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
yako-kaede, в японском три разных грамматических конструкции для "когда/если", в каждой слегка по-разному выражено соотношение времени и условия :)
Собственно, в русском "когда" прекрасно используется в качестве "если", но это применимо не во всех ситуациях и вообще заметно отползает в сторону архаизма... И есть "коли", которое тоже "если" и тоже не повсеместно употребимо. Надо посмотреть, считается ли оно диалектным, окрашенным или уже тоже устаревающим...

URL
2015-12-07 в 11:52 

yako-kaede
Обязательно будет ночь, Рожки сплавит в колечко-спираль, Убивающий слабую плоть Скрежет неба о лунную сталь(с)
Леагор Маджере,

yako-kaede, шуфлядка!
???
в смысле, это вы меня обозвали, или просто пример ещё одного удобного слова? :-D

2015-12-07 в 12:00 

yako-kaede
Обязательно будет ночь, Рожки сплавит в колечко-спираль, Убивающий слабую плоть Скрежет неба о лунную сталь(с)
Eswet, три разных грамматических конструкции для "когда/если", в каждой слегка по-разному выражено соотношение времени и условия
ооо, я до такого ещё не добралась - теперь буду морально готова

Я вот в китайском постоянно путаю, как там правильно говорить, например, "стакан воды". Знаю, что через раз у меня получается "стеклянная вода", но пока что никак не могу запомнить, какой порядок слов правильный

2015-12-07 в 12:39 

Леагор Маджере
Леагор Истарриэль Эландариэль Маджере)
yako-kaede, пример удобного слова, которое отсутствует в русском языке, но есть в белорусском))

2015-12-07 в 14:09 

yako-kaede
Обязательно будет ночь, Рожки сплавит в колечко-спираль, Убивающий слабую плоть Скрежет неба о лунную сталь(с)
Леагор Маджере,
это даа... я, когда в первый раз обнаружила, что в русском такого слова нет, чуть голову себе не сломала: мне оно как раз было нужно по-русски. А Инета тогда ещё не было, а в бумажных источниках очень трудно искать то, чего нету. В итоге написала "выдвижной ящик" и отнесла домашку в школу, ожидая, что мне за это речевое извращение оценку снизят. А в итоге оказалась единственной, кто справился с переводом полностью - остальные "шуфляду" оставили "шуфлядой", даже не заметили, и получили минус балл, который учительница как раз и замышляла в своём коварстве.

2015-12-07 в 14:55 

FanOldie-kun
Древний магистр Оймама Джумбабах делает гимнастику старцев с горы Ху Линам.
Eswet, вполне могу поверить. Когда видишь большой текст, он больше на рисунок похож, чем на привычный текст. Но окончательно добила меня каллиграфия и рукописные варианты вообще. Пока я с трудом опознаю даже выученные иероглифы, не говоря уж о незнакомых. Да что там, на гравюрах и подписях к картинам я и хирагану-то не распознаю :tear:

2015-12-07 в 18:08 

Asperant
Юный я словил Большое У, наткнувшись на принципиальное отличие модальностей - в частности на то, что в английском "могу" (=имею право) и "могу" (=способен) - это два принципиально разных слова, а шутка про "Мне мясо в суп положено? - Да. - А почему не положено?" вообще не имеет адекватного перевода.

2015-12-07 в 18:17 

Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
Asperant, переводили мы как-то на все тот же японский шуточку про "кто к нам с чем зачем, тот от того и того"... :)

URL
   

Темны воды под мостом

главная